普通…って言うか、うちは何も考えずにそうしてたんですが、（多くは夫の）親の籍に入れるってことですかね。だから本籍地って、自分は住んだこともない（妻にすれば）場所になる。そうしていれば「入籍」になる。
弟さんは啓けた方で、新しく籍を作ったのか（やろうと思えばもちろんそれもできる）のか、妻の方の籍に入れたのか。
でも、古い籍は線で消すとかするだけで、元あったものの記録（痕跡）は残るものなのかと思ってました。綺麗に消えてしまうのはデジタル化したから？？？
From: @ChouIsamu
https://mstdn.jp/@ChouIsamu/112216952594549415 [参照]
@zpitschi 私の時は婚姻届を出す際に、本籍は親の籍に入れるのではなく、本籍の欄は自分の好きな住所を記入できる形でした。お住まいの住所でも、まあぶっちゃけなんでもいいですよと言われて、皇居の住所を入れる人も多いと聞きました。理由は、天皇云々関係なく、千代田区千代田1-1で住所が覚えやすいから…。
あ、でも戸籍謄本取り寄せても、夫の原家族との関係みたいなものは記載されていないか。戸籍制度とか批判している割には、これまであまりにも無関心すぎて、見てるはずなのにちゃんと理解できていなかった。
@maya @zpitschi ええと、元市民課で戸籍の歴史を修論に入れたニンゲンとして申しますと、本籍地が同じであっても籍は違うものになります。
つまり、婚姻届を出すと、当事者それぞれが従前の戸籍（多くは親の戸籍）から抜けて、新しい戸籍を作る形になります。
このとき、新しい戸籍の本籍地を夫の親の本籍地と同じ場所にしてもよいのですが、それは気持ちの問題でして、法的には別な戸籍です。なので、「実家の戸籍に入った」事にはなっていません。
婚姻時に夫の実家の戸籍に「入籍」するというのは、実は戦前までの戸籍のスタイルでして、戦後の改革でなくなったのですが、80年経ってもまだ引きずっています。
本籍地も、明治5年の壬申戸籍編成時には、（概ね）実家の住所だったのですが、今は戸籍の保管場所（正確には戸籍の電子情報を保持するサーバーの置き場所）を示すだけのインデックスになっています。
つまり、あれ、全然意味ないんです。
ちょっと話ややこしい＆僕の勉強不足の部分があります。順に…
まず、戦前も戦後も、戸籍に書かれている名前は出生届に書かれた名前になります。多くの場合は親が決めます。なので、戸籍にカタカナで名前が書いてあるのは、親がそのようにつけたから、ということかと思います。
で、これを戦後の戸籍に改製するときに漢字にしたかというと、僕の知る限りそういうことはない（できない）はずです。ただ、この話を考えたことはこれまでないので、僕が知らないだけでそうなっている可能性はあります。
僕が想像しているのは、その世代の女性たちが、戸籍にどう書いてあるかとは関係なく、日常の生活では漢字の名前を使っておられたのではないか、ということですが、確信まではありません。
頼りないお答えで申し訳ありません。
本籍地は実際には今は何の意味もないわけですよね。それは割と有名な話だと思うけど。
で、あと家族単位も、少なくとも結婚した時点では抜けられて、今回のニュースみたいにそうなると辿ることも難しい（もしかして面倒なプロセスを踏めば辿れるんですかね？）。
新憲法に基づいて、親から続く「家」はまったく関係なく、ただ自分たちが自らの意思でパートナーと新しく築いた家族だけの単位となるということですよね。
だからその時点で、昔の家制度も、従って本籍地も、実質的には消滅していて、実態として戸籍制度の中に残ったのは、自分たちが新しくパートナーと築いた家族と、それに伴う「夫婦同姓」だけですね。そこだけは彼らは必死で死守した。おそらくは何とかして女を縛り付けたかったから。
「資源不足の折から云々」というのは、今も奴らがいつも弄している詭弁に過ぎない。しかも本当に拙い詭弁。その頃からやってたのかよ？という感じです。
@zpitschi 今回の件、しっかり追ってないんですが、聞いた範囲なら、知識を持った人が調べれば辿れたケースです。権限をもった行政職員（この場合は区役所の職員）なら、簡単にできます。よほど慣れていない素人が担当していたのかという印象です。
@maya @lematin @zpitschi
確かに戸籍に載っている昔の女性の名前はカタカナが多いですね。私も、明治、天保、文久などの生まれの女性の名前が、ずらっとカタカナなのを見ていると、これは、「女なんて、ただ名前を呼べればいいので、どんな漢字かなんて考えたことはなく、とりあえず、発音通りに届とけ」みたいなことではないかと推測しています。
あと、私の友人には、女の子には難しい漢字は書けないだろうという「親心」でひらがなの名前をつけられた、という人がいます。
私の小学校の時の担任の先生は、親が何か手違いでカタカナで出生届を出してしまったらしく、後から漢字にしようとしたけれど、できなかったとか、そんな話をしていました。
でも、伯母様二人のお名前が現在の謄本では漢字になっているのなら、別の理由かもしれませんね。
@minzimt @lematin @zpitschi @minzimt @lematin @zpitschi 今度、伯母に会いに行った時に名前のことで何か知っているかどうか聞いてみます〜。
夫が本籍を住んでる場所に変えたのが問題になった件、菩提寺から代々その戸籍（家）の長男だけがつけてもらえるという立派な戒名がもらえなくなるというのが原因だったのですが、祖父の代から東京に出てきちゃってるし、そういうしがらみみたいなものもギリギリ祖父の世代までかな〜と思います。義父にその立派な戒名とやらをつけてほしいのか聞いたら、別に死んじゃったらどうでもいいねえと言ってたし。今やそのお寺との付き合いもほぼないに等しいし。
@zpitschi @ChouIsamu
そうです。デジタル化の前から、転籍、分籍、結婚、離婚等々で戸籍を新しくしたら、旧の戸籍から最新の情報だけを転記するという取り扱いになっています。
ただ、前の戸籍（原戸籍＝はらこせき、といいます）がどれなのかは新しい戸籍に書いてあるので、手間を掛ければ簡単に調べられます。今回は、何らかの理由でその調査が行われなかったということかと思います。
ついでに伺って良いですか。
戸籍などはも無くなっている国の方が多いとも聞きますが、そのような場合は、姻戚関係等、どうやって調べることになるのでしょうか。
もしご存知ならで良いんですけど、ちょっと疑問に思ったので。
@zpitschi @ChouIsamu
はい「戸籍は諸外国には存在しない」というのは、よくある俗説でして、間違いです。
戸籍は「身分登録」（status registration、または civil registration）というジャンルに属するものなのですが、身分登録のシステムを持たない国家は、僕の知る限り、ありません。
ただ、そのシステムがコンピューター化されていたり、個人単位であったりする国もあるというだけです。
そこまで行っていない国もまだまだ多くて、たとえばドイツでは家族単位の「家族登録簿」というのを使っていますし、フランスは紙ベースでやってるはずです。
ちなみに、日本で外国として一番身近なアメリカは、このジャンルでは異端的な存在でして、全国単位の身分登録システムを持たないことで有名です（州ごとに分かれている）。このあたりが「外国には戸籍はない」という俗説の起源になっているのではないか、という気がします…
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なんと！俗説だったとは！😆
すごいビックリです。
ありがとうございます。
だとしたら「戸籍をなくす」というよりは、
そのようなシステムのあり方を
諸外国も参考にして具体的に作り直していく
または修正していく…みたいなことが
必要だという話ですね。
なるほどー！
@zpitschi @lematin @ChouIsamu アメリカで日本の戸籍に近い感じのものは出生証明書と死亡証明書（プラス結婚＆離婚証明書）が該当するのかと思います。るまたんさんの言うように、その人が生まれた州や亡くなった州（結婚した州と離婚した州）が管理してて、大使館で発行されているケースはワシントン（国務省）が保管してます。
そうです！業界用語で言うところの「個籍」ですね。韓国の家族関係登録制度（かつての戸籍をコンピューター化して個人単位にしたもの）などがイメージに近いと思います。
はい、身分登録には、出生や結婚などの届出を単位とするもの（event based 事件主義）と、人を基準として記録を集約するもの（person based 人的主義）のものがあり、前者こ極端な例がアメリカ、後者を家族単位でやっているのが日本の戸籍になります。
こんにちは。「戸籍」は日本にしかないのか、という議論の際、諸国の制度が完璧に一致することはないので、いくつかメルクマールなり「本質」なりを定める必要があるでしょう。
… それはともかく、ドイツの場合、以前は確かに Familienbuch 「家族簿」と呼ばれるものがあったのですが、調べたら2007年２月の法改正で廃止になっていました。出生・結婚・死亡などの情報は現在 Personenstandsregister 「（個人）身分登録簿」に記録されるとのこと。
参考：ドイツ語版Wikipedia https://w.wiki/9fuY
肌感覚として、従来の「家族簿」は（キリスト教文化の伝統から）「夫婦」を基礎単位としてとらえるものであり、「戸主（筆頭者）」とその他というヒエラルキーに基づいている日本の「戸籍」とは似て非なるものと思っていました。廃止されたことには最近まで気付かなかったのですが😅
とりいそぎ
@adachika192 @zpitschi @lematin @ChouIsamu
うーん、るまたんさんの「どの国にも住民登録制度があるんだから、戸籍があるのは日本だけとは言えない」というのは詭弁じゃないですか？ 「戸籍制度」の問題点は「家族単位」というところにあると私は認識しています。
ちなみにベトナムでも今までは「Hộ khẩu （戸口）」という戸籍制度があり、「gia trưởng（家長）」なんて語も日本より広く使われていましたし、いろいろな手続きに戸籍簿が必要でしたが、2023年に「家族単位の住民登録」は廃止され、個人単位の住民登録になっています。また今は VNeID（ベトナムeID）という電子システムでほとんどの手続きができるようになっています。
ちなみに我々在住外国人を悩ませてきた「地元公安への滞在届」も、昨年から入管ホームページ上の届け出サイトに賃貸人がアカウントを作って、外国人賃借人情報を登録しておくだけでOKとなりました。
@Tonbi_ko @adachika192 @zpitschi @ChouIsamu
ベトナムの情報、ありがとうございます！日本や韓国とベトナム、中国の西側と東側ということで感じが似ている部分があると思います（日本の古代戸籍や韓国で近代まであった戸籍制度は、もちろん、北魏に始まる中国の戸籍制度をベースにしています）。
あと制度に関しては、僕は「同じような制度は同じ制度であると見た方が良い」と考えてまして…。「こんな馬鹿なものは日本にしかない！」というのは、逆向きの「ニッポンスゴイ」論だと思うので、好きじゃないんです。
@Tonbi_ko @adachika192 @zpitschi @ChouIsamu
そういえば今気づきましたが、ベトナムでは住民登録と身分登録が同じ制度で行われるんですね！
これは中国（かつての中華民国および今の中華人民共和国）の戸籍制度と共通点がある気がします。
今現在の台湾の制度についてはちょっと定かでないのですが、ベトナムの戸籍制度の歴史とかすごく興味深いです！
@lematin @adachika192 @zpitschi @ChouIsamu 「日本を必要以上にサゲるのは逆向きの日本スゴイなんじゃないか」という点に関しては同意します。多くの左派は欧米としか比較せずに「日本はこんなに劣ってる！」と騒ぐことが多いですが、途上国在住者としては、いや、こっちはもっとひどいよ、と言いたくなることがしばしば……。
@lematin @adachika192 @zpitschi @ChouIsamu ベトナムは発想は中国、やり方はフランス、というのが多いですね。戸籍の原簿もフランス式に家庭での保存でした。
明朝崩壊時に多くの華人が東南アジアにのがれていますが、台湾に依った鄭成功の一党は、鄭成功亡き後ベトナムのダナンに数千名単位で亡命し、フエの広南朝は彼らをメコンデルタ（カンボジア領をベトナムが侵略中だった）へ屯田兵として送りました。今でもベトナム南部は華人が多いですね。
ベトナムももともと個人IDカードがある国なので、戸籍簿廃止はぜんぜん大変ではなかったと思います。現在のIDカードには、氏名、誕生日、性別、国籍、父祖の出身地（ここに広東とか香港とか書かれてる人もいる）、「戸籍」のある地、指紋、個人識別の特徴（右目の上に2センチの傷がある、など）、発行日、有効期限が書かれています。以前のカードには民族、宗教も書かれていましたが、いまはそれは電子情報のみになっています。
@Tonbi_ko @adachika192 @zpitschi @ChouIsamu
おお！詳しい話ありがとうございます！
フランス式だとすると、役所での記録は出生届書に婚姻などの情報を追記していく方式だったでしょうか…、とちょっと思っています。
制度の発展史、王朝時代〜植民地支配の時代〜現代、の経緯などが勉強できるとすごく嬉しいのですが、日本語と英語しかできない者に向いた本とかないものでしょうか…